今天我們這個午餐論壇的主題比較大，跟下面的分會場的各個技術(shù)、基礎(chǔ)設(shè)施環(huán)節(jié)不一樣，主要討論的是新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展如何尋求突破，說到突破，就是因為對現(xiàn)狀不滿，不滿我們才突破。要破，我們今天就兩個部分來進行討論。第一部分，是問題所在，要突破什么，哪些是制約我們發(fā)展的重要因素，把它討論一番。第二個是如何解決，有什么高招，有什么建議。圍繞這兩個部分來進行研討。
第一部分，我們先做一個互動，對2011“十二五”開局之年，整個產(chǎn)業(yè)發(fā)展?jié)M意與不滿意。首先對2011電動汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展不滿意的請舉手，不到20%;對2011整個電動汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展?jié)M意的請舉手。你們是來參與的，有什么意見，有什么想法，專家、泰斗們都在，讓他們了解你們的心聲，你們都不表態(tài)，那你們就成了什么了?對2011整個中國電動汽車產(chǎn)業(yè)不滿意的請舉手?50%以上。去掉一個最高分，去掉一個最低分，30%-40%。對2011中國電動汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展?jié)M意的請舉手，還是有人滿意，看樣子是掙錢了，掙錢了才滿意。
我引入這個話題是什么意思呢?2011年中國電動汽車軍團，經(jīng)過努力奮斗，經(jīng)過這么多年的準備，原本在2011“十二五”開局之年準備有一個大的發(fā)展?？墒墙Y(jié)果呢?每個人心里都有一桿撐，都很清楚，發(fā)展事倍功半，不是特別理想。那么原因何在?我們今年是“十二五”第二年，會怎么發(fā)展?會有什么結(jié)果?是不是能滿足大家的期許?2011年、2012年，如果我們發(fā)展的基礎(chǔ)奠定不好，“十二五”的計劃會不會受到影響?把你生命當中最寶貴的時間和青春獻給了這個事業(yè)的人，這五年將怎么度過?
這些問題不僅是關(guān)系到我們在座的每一個人，對這個民族來說也至關(guān)重要。因為二百年來，我們在工業(yè)革命的進程當中一直都是落后的;三十年改革開放當中，我們一直在學習、復制、追趕。今天新能源汽車這個產(chǎn)業(yè)，讓中國人、讓中華民族第一次有了一個機會，可以與我們以前的西方老師共同探索創(chuàng)新一個新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展之戰(zhàn)，這是一個民族的尊嚴，不僅是一個企業(yè)，也不僅是一個專家、學者、科學家，而是我們民族自尊的商戰(zhàn)。所以說這個國家要創(chuàng)新，要實現(xiàn)從經(jīng)濟大國變成創(chuàng)新大國，需要在座每個人的努力。
我們?nèi)绾螌崿F(xiàn)我們的目標?如何創(chuàng)造我們的輝煌?我們要好好的思考。所以就剛才的問題，大家的互動，我今天來向我們兩位專家提出一個問題，先請楊院士就2011年的發(fā)展整個的狀況，大部分人認為還是不太好的，主要問題在哪里?
楊裕升：這個問題大家可以有不同的看法，剛才還是有一些同志認為比較滿意的，有比較多的人認為不滿意，還有很多同志沒有表態(tài)。我的態(tài)度總的來講是不滿意，產(chǎn)業(yè)化進程不滿意，科研工作的進程也不滿意。
產(chǎn)業(yè)化進程不滿意主要的原因有兩條，一條是都在等這個規(guī)劃公布，工信部牽頭，國務(wù)院2011-2012年新能源汽車產(chǎn)業(yè)化的規(guī)劃，國務(wù)院一直沒有消息。去年從年初開始，過兩三個月，工信部就通知一個消息，很快就批了;過兩個月不批又說很快就批了，我記得中間經(jīng)過了四次，說快批了，一直到年底都沒有批。7月份溫總理講話之后，就等于把它擱置了;擱置之后，在北京幾個城市都開始議論新能源汽車到底怎么發(fā)展，研討會一個接一個。在北京曾經(jīng)有一次是兩個會同時進行，也就是說大家在等政府部門有些什么招，有些什么政策，都在等政策。
另外一個我覺得不滿意的原因，就是我們的觀念，包括政府部門的觀念，還有企業(yè)界、各界的觀念，沒有解決這個問題。有些不太適合、不太有利于電動汽車產(chǎn)業(yè)化的觀念，在影響、在制約著這個行業(yè)的發(fā)展。這是主要的原因。
謝子聰：謝謝?，F(xiàn)在請陳教授說說他的看法。
陳全世：我不想直接談這個問題，我想第一個，你對2011年我們國家整個發(fā)展?jié)M意度有多少?你對你現(xiàn)在生活滿意的有多少?我去調(diào)查，基本上都不滿意，掙了錢的人也不滿意，發(fā)了財?shù)娜艘舱f這個社會太差，我雖然有錢，但是整天惶惶不可終日，沒錢的人借錢也沒地方去借;吃得好的人三高，吃得差的人飯都沒得吃。我們要放平心態(tài)，我認為2011年我們的發(fā)展基本上是健康的，為什么?歐洲的歐債危機、美國拿我們的錢去打仗、日本的核輻射，大家吃海鮮都心有余悸。大家滿意不滿意?
但事實就是這樣，相對于這些情況相比，中國還可以吧。實際上美國人雖然沒錢花，但是過得也很滋潤;雖然歐洲有歐債危機，但是歐洲人過得也不錯;歐洲有海嘯影響，核輻射似乎也沒有造成太大的影響，當然除了災民以外。所以我們往前發(fā)展必然不是直線的，2009年工業(yè)增長17%，2010年增長12%，2011年截止到12月份是2.5%，2012年預計不超過5%。為什么?因為確實是基數(shù)也大了。
另外是關(guān)于規(guī)劃的問題，我倒覺得，有人說沒有規(guī)劃、沒有指標，還不是往前發(fā)展嗎?照樣往前走。關(guān)鍵是不要對它寄予太大的希望，我認為我們對新能源汽車，起碼對25個示范城市的政策已經(jīng)足夠優(yōu)惠了，如果在這種情況下還不能發(fā)展，那就是拔苗助長，化肥太多了就被燒死了。有些企業(yè)就想趁著機會趕快撈一把，能掙錢就趕快掙錢，我覺得這不是搞事業(yè)。豐田的普瑞斯從1985年開始，今年賣了多少，到現(xiàn)在才掙錢;從上世紀80年代開始，紛紛開發(fā)豪華車，沒有一個成功，只有豐田的雷克薩斯成功了。
以我來看，現(xiàn)在的電動汽車沒有幾個真正是量產(chǎn)的產(chǎn)品車，都是樣車、示范車，如果真正把它賣到社會上，可能比不賣影響壞的多，要不然就是這兒爆炸、那兒出事召回，因為我們確實沒有經(jīng)過實驗。一個正常的車型開發(fā)至少要三年時間，車型出來以后要到吐魯番做高溫實驗、要到海南島做濕熱實驗，要到漠河去做耐冷實驗。所以我認為我們的新能源汽車還要調(diào)整幾年，把我們的技術(shù)搞得硬梆梆的。為什么以前轎車沒有進入家庭?因為以前的時候路也沒有修理，人們也很窮，汽車也沒有造好，2003年為什么轎車進入家庭，因為路也修理好了，人們也有錢了，汽車也造好了，所以要有一個必然的過程。
謝子聰：陳教授的話里面說了一個電動汽車發(fā)展規(guī)律的問題，如果我們違背規(guī)律，說2015年達到100萬輛，那就有100萬輛的風險;只有把質(zhì)量搞得硬梆梆，才能發(fā)展。同時也給大家一個信號，到2015年以前，估計不會也不應該大力發(fā)展。
第二個問題，2011年國家給了很多的政策扶持和支持，但是出現(xiàn)了很多怪圈。補貼政策出來以后，不但沒有拉動、引領(lǐng)市場的大規(guī)模發(fā)展，反而誘發(fā)了企業(yè)利益之爭，這是怎么回事?按照中國幾十年改革開放的發(fā)展規(guī)律，是實驗性的示范，改革開放先在深圳做一個點，做好了、做全了，然后我們再展開?？墒沁@一次，為什么25個城市同時展開，還不完全成熟、還需要進一步完善的東西就這么大規(guī)模展開，這個政策使對還是不對?對整個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是科學可持續(xù)的，還是帶來了一些冒進和問題?
楊裕升：你剛才這個問題更宏觀了，實際上是牽扯到對于政府在“十城千輛”計劃，后來發(fā)展到25個城市。對于這樣一個政策的評價，我談?wù)剛€人的看法。我覺得“十城千輛”開始的初衷，也就是十個城市、千輛車;后來發(fā)展那么快，是有些城市看到補貼，想要這個補貼，政府沒有能抵住就擴大范圍?，F(xiàn)在看起來，做下來之后，的確問題還是不少。所以后來在2011年，政府有些官員就講了，純電動車現(xiàn)在還不成熟。不成熟，下面就有個出路的問題，一方面是示范，一方面說不成熟，所以就有一個真空地帶、真空時段，這就影響了發(fā)展。
剛才提到深圳，實際上也不是深圳一個城市，深圳做了不久，馬上就開發(fā)了沿海14個城市。但是這個的確是鄧小平同志領(lǐng)頭，把這個事情抓得很及時。“十城千輛”計劃，我覺得在做法上應該像放羊一樣，你們做吧;但是從各個方面準備的都不太充足。我昨天講到電池的問題，電池的質(zhì)量、電池的水平，是不是已經(jīng)達到25個城市內(nèi)普遍的推開?因為這么大規(guī)模，尤其是各個城市都有自己的本位觀念，都想用本省市的電池?，F(xiàn)在我們國家真正能夠做好動力電池的，全國可能不超過十家，有人說只有五家，我想也就是五家到十家之間。那么多電池廠都在做電力電池，再加上都想用自己省市的電池，這樣的情況下，電池出問題的幾率就很多。
現(xiàn)在我們整個的布局還不夠細致，需要好好再完善。所以去年下半年政府組織的檢查，我覺得是有必要的，可能還晚了一些。我覺得要有一個經(jīng)常性的、常設(shè)機構(gòu)來指導新能源汽車的發(fā)展，而不是說出了問題臨時組織一些檢查組去檢查，而是要有常設(shè)機構(gòu)及時的領(lǐng)導，這樣才能把這個事業(yè)做好。
陳全世：我很同意楊院士的意見，“十城千輛”計劃問題確實不少，實際上在“八五”期間是七個城市，沒有十個城市，后來才擴大到十個城市，千輛汽車，但是實際上現(xiàn)在這個計劃沒有人去管。楊院士說放羊，我覺得比放羊還慘，放羊還有放養(yǎng)娃，每天都點數(shù);咱們這個事根本就沒人管，所以我覺得管理體制沒到家，沒有人去檢查，到后來不行了才臨時組織一個隊伍去查一下。所以我覺得這個事從好的來說，要引起重視。
從被動來說，兩會期間代表們可能要提出這個問題，要是再不去做，科技部的萬剛就不好交代了。因此我覺得管得不是特別順，有的項目錢都撥下來了還沒有合同，管得比較差。世博會結(jié)束了，我說你們項目驗收了沒有?他說我們想驗收，但是錢都花光了還沒有合同。
但是城市之間也是有差別，本來經(jīng)濟也有差別，我原來的意思是想示范一些比較富裕的城市、有錢的、環(huán)保比較發(fā)達的地區(qū);有些地方是沒有條件的，拿過來做也是燙手山芋，沒有好處只有義務(wù)。再加上去年地方政府換屆，大家關(guān)注的都不是“十城千輛”計劃了，是我的椅子、我的帽子。因此我覺得管理確實有問題，現(xiàn)在沒搞清楚，國家現(xiàn)在投入這么多錢，也沒有一個管理辦公室，四部委誰說了算也說不清楚。因此也可以說我們的工業(yè)、我們的人民對政府太信任了，也對政府太依賴了，政府不說我們就不做，一切行動聽指揮，令行禁止，沒有令就不能行，實際上企業(yè)不能這樣做。但是我覺得不管誰管誰不管，我們該做的事情還是要去做，希望在里面盡快的去套錢撈一把的，我估計可能會很郁悶;我們這是一個新興的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，要耐得住寂寞。
謝子聰：謝謝!中國的新能源汽車是在創(chuàng)造一個輝煌，是在實現(xiàn)一個夢想。要想這支軍團有戰(zhàn)斗力，必須上下一心，必須有合理的、科學的戰(zhàn)略思想和戰(zhàn)術(shù)方法。我們今天在這里討論國家的一些政策，不是要批評它，是提出一些反思和建議，讓它走得更好，這是我們的目的。
剛才我們說了，一個軍團司令部如果在戰(zhàn)略思想上出現(xiàn)了偏差，或者說不完善，那么它是第一要做好的，因為頭都不正，龍是舞不起來的。真正的中國電動汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展，目前所出現(xiàn)的問題和這個混沌的現(xiàn)象，很多是由于我們對創(chuàng)新不夠熟悉。因為我們這個民族幾百年都處于一個學習型的民族，我們把西方所有的東西拿過來學習，我們?nèi)旮母镩_放，推動新興產(chǎn)業(yè)的法則是學精、學習技術(shù)精髓、商業(yè)模式;買全，把它全部買過來，大到產(chǎn)品技術(shù)生產(chǎn)線，小到產(chǎn)品說明書、文件，全部買過來，然后復制，逐步國產(chǎn)化。
而唯有在新能源汽車這件事上，目前我們沒有西方老師給我們成熟的思想，因為他們從老師變成了同桌，共同探索新能源汽車發(fā)展，這樣的狀況我們要清醒的認識到。而我們政府的慣性思維是剛才我說的那八個字。如何從一個學習型的民族，把握歷史的機遇，變成一個學習創(chuàng)新型的民族，是我們在座各位的一個重要課題，也是中國新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展，是否能夠事半功倍，是否能夠做成的一個重要問題。
我今天在這里跟兩位導師、兩位老人一塊來探討這些問題，是要讓我們跳出三界外，不要僅僅看在產(chǎn)品技術(shù)上、電池上，因為商業(yè)化的視角跟產(chǎn)品技術(shù)的視角是不同的，而所有技術(shù)的研發(fā)最終目的是要進行商業(yè)化。
下面我進行第二個互動。我是這么理解的，產(chǎn)品是為市場服務(wù)的，因為沒有市場的產(chǎn)品是沒有價值的。技術(shù)是為有市場的產(chǎn)品服務(wù)的，因為這個產(chǎn)品技術(shù)再花哨，做出來沒人買也是沒有意義的。同意這個觀點的請舉手;好多都不表態(tài);不同意這個觀點的請舉手，這樣挺好，起碼沒有人反對。我為什么要做這個互動呢?現(xiàn)在阻礙我們的發(fā)展問題是目前的商業(yè)模式與技術(shù)路線之爭，也就是充電與換電模式問題。那么評判充電、換電的標準什么?我們在發(fā)展期間爭論是對的，說明大家都在想問題。但是評判爭論得有個標準，標準是什么?標準是充電也罷、換電也罷，哪個能幫助產(chǎn)品實現(xiàn)市場競爭力。同意這個觀點的請舉手;反對這個觀點的請舉手。
不管現(xiàn)在國網(wǎng)的商業(yè)模式還是整車廠的商業(yè)模式，不是國網(wǎng)說了算，也不是整車廠說了算，也不是專家學者說了算，而是市場說了算。就這個問題，我們首先請楊院士談一談。
楊裕升：我想不單單是觀念的問題，在這兩三年當中，發(fā)展什么樣的電動車，這個問題也在爭論。在“十五”期間，科技部倡導的是燃料電池為首，后來又改成純電動。到“十城千輛”的時候，又把混合動力作為重點，70%的補貼給了混合動力。在這個過程當中，大家都在摸索，搞混合動力的人有他的道理，尤其是日本的普瑞斯，當時是突破200萬輛，最近銷售超過300萬輛;贊成搞插電式的，美國把它作為重點。現(xiàn)在不是說不像國外學，還是要跟的，我覺得我們政府跟的觀念很強，真正自己來分析中國的國情，中國的電動車到底該怎么發(fā)展，沒有進行認真、科學分析。
我最近幾年在報紙上發(fā)表不少文章，前年年底我還出了一本文集，里面我提出很多看法，其中有兩個重要的問題，一個就是鉛酸電池微型車不再做;第二個就是搞增程式車，增程車也不是中國人提出來的，而是美國人搞出來的，但是一直沒有搞起來。這是公交車很重要的一個方式。去年國家的混合動力車始終是沒有從重點上撤下來，而且政府官員又在強調(diào)搞混合。政府在到底發(fā)展什么樣的車型上沒有搞清楚，如果把增程車搞出來，我覺得充電、換電就不是問題了，根本就沒有換電的必要。
主持人提的這個問題，我的看法就是，不管是公交車或者是家用車，轎車前年年底科技部開始立為一個項目，把增程車在我們國家發(fā)展好，我覺得這樣很多問題都迎刃而解。
陳全世：我總的認為我們國家的政策應該再宏觀一點，別管得太細了。我記得“八五”結(jié)束討論“九五”計劃的時候，天津經(jīng)貿(mào)委開會，讓我也去參加。我坐他們的車去的時候，他們在車上問我，陳教授，你看我們的電動汽車還有希望嗎?我說希望不大。他說那我們怎么辦?我說管汽車的人太多了，不管汽車就有救了。我覺得管得太寬了，應該宏觀的提目標，不要具體的提出路線，指點這個、指點那個。在企業(yè)面前你就是專家，在專家面前你就是官員，別在專家面前也充當專家，官員要把角色搞清楚。我覺得我們的官員管得太細，管的都是一些不該管的事。所以我覺得政府不要對民營企業(yè)指手劃腳，說這個是對的、說那個是不對的，他不是裁判員，他畢竟不是在一線在搞科研，不要管得太細，管得太細容易出問題。北京市請很多專家做顧問，這是對的;新能源汽車，政府的顧問角色非常觀念，政府對了我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展就對了，政府錯了我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展也就錯了，所以專家一定要把握好方向，給政府提供好咨詢。
楊裕升：我們國家電動車的發(fā)展，政府雖然管得多，但是有這個背景，因為我們國家主要的幾個汽車企業(yè)都是國營企業(yè)，民營企業(yè)想介入就要闖關(guān)才能進得去?，F(xiàn)在國資委、發(fā)改委對國營企業(yè)的管理是根具體的，這些企業(yè)的老總有自己任期的指標，他任期指標達不到，工資就受損失了，甚至下一屆就沒有他的份上。所以這個關(guān)系是打不破了的。
在電動車上，民營企業(yè)的思路比較先進，創(chuàng)新比較強;國營企業(yè)在電動車上的創(chuàng)新比較少，動作比較慢，沒有起帶頭作用，而是起了一個拖后腿的作用，這對我們電動車的發(fā)展是非常不利的。我希望能夠放開政策，讓民營企業(yè)很好的去發(fā)展電動車，尤其是微型車，從我們國家的技術(shù)能夠達得到的標準，政府可以去做;但是不要全等國營企業(yè)，國營企業(yè)要發(fā)揮他們的作用，但是也要發(fā)揮民營企業(yè)的作用，這是非常重要的。
謝子聰：有人說，中國現(xiàn)在在新能源汽車行業(yè)是一個怪圈，怎么怪?軍團司令部四個首長，財政部、工信部、科技部、發(fā)改委;參謀部尚處探索創(chuàng)新階段，主力部隊忙著利益之爭，地方政府混沌不知道，搞不明白就開始沖鋒，這是對我們行業(yè)的一個寫照。對不對，大家心里有桿撐。今天這個論壇，我們要把根本看清楚，對我們下一步發(fā)展，我們是出力也罷、出思想也罷，少走彎路，目標就是一個，把我們這個行業(yè)發(fā)展起來。
