為此，本報(bào)記者會(huì)后又就此問題對(duì)卲秉仁進(jìn)行了專訪，以下是采訪實(shí)錄：
煤電聯(lián)動(dòng)是揚(yáng)湯止沸
中國能源報(bào)：煤電聯(lián)動(dòng)進(jìn)行不下去是因?yàn)殡娏w制改革不到位嗎？
邵秉仁：煤電矛盾，本質(zhì)上講是“市場(chǎng)煤”和“計(jì)劃電”，能不矛盾嗎？所以，解決煤電矛盾的根本出路在于加快電力改革、形成真正的電力市場(chǎng)。去建立一種由市場(chǎng)決定的價(jià)格形成機(jī)制，反映供求關(guān)系、反映資源的稀缺程度。
在目前情況下，煤電聯(lián)動(dòng)無疑是揚(yáng)湯止沸，最終是轉(zhuǎn)嫁負(fù)擔(dān)。因?yàn)殡娋W(wǎng)企業(yè)輸配沒有分開，電網(wǎng)輸配真實(shí)成本無法核算，售電價(jià)格、上網(wǎng)價(jià)格沒法真實(shí)核實(shí)。在這種情況下，靠政府去管理電力價(jià)格能管好嗎？
中國能源報(bào)：說到價(jià)格，主管部門會(huì)放棄這部分權(quán)力嗎？
邵秉仁：這不就是我一直說的要轉(zhuǎn)變政府職能、做好公共型政府嗎？這不是主管部門肯不肯的事，這是中央國務(wù)院下決心的事。如果政府什么都可以管，變成了萬能政府，那豈不是退回到了計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？不能打著宏觀調(diào)控的旗號(hào)去干預(yù)微觀經(jīng)濟(jì)，那不叫宏觀調(diào)控，真正的宏觀調(diào)控是更多地運(yùn)用經(jīng)濟(jì)手段去解決問題，例如價(jià)格、稅收、匯率利率，貨幣等等一系列經(jīng)濟(jì)手段。
中國能源報(bào)：那煤電一體化呢？有沒有合理的成分？
邵秉仁：煤電一體化，應(yīng)該說有合理的部分。煤炭企業(yè)收購電力企業(yè)，電力企業(yè)收購煤炭企業(yè)，現(xiàn)在這兩個(gè)方面都有，我也主張過。但是它充其量只能調(diào)解一次能源和二次能源之間的價(jià)格關(guān)系。關(guān)鍵是要注意一個(gè)問題，就是不能形成新的壟斷。
中國能源報(bào)：年初國家能源局一位領(lǐng)導(dǎo)表示要從今年開始約束電網(wǎng)成本。
邵秉仁：現(xiàn)在如果不推動(dòng)電力體制改革，一切承諾都是不能兌現(xiàn)的。
特高壓和智能電網(wǎng)是兩碼事
中國能源報(bào)：現(xiàn)在很多人都說，新能源的發(fā)展，不宜搞大基地、大規(guī)模送出，應(yīng)該是分布式發(fā)展。
邵秉仁：新能源適合于分布式，距離負(fù)荷越近越好。但是有一個(gè)矛盾，我國風(fēng)電太陽能資源大部分在西部，都遠(yuǎn)離負(fù)荷區(qū)，所以提出要遠(yuǎn)距離送電，這是個(gè)悖論。發(fā)展新能源更多地要就近消納，這要與調(diào)整產(chǎn)業(yè)布局和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)結(jié)合起來。不是靠遠(yuǎn)距離特高壓所能解決的?？梢愿阒悄茈娋W(wǎng)，但智能電網(wǎng)主要是用于配電端，不是輸電，這個(gè)一定要搞清楚，特高壓和智能電網(wǎng)是兩碼事。
另外，曾有人提出要造海上三峽、陸上三峽，這是一個(gè)大躍進(jìn)式的錯(cuò)誤口號(hào)?，F(xiàn)在的發(fā)展無序、規(guī)模盲目擴(kuò)張，既有政府價(jià)格補(bǔ)貼的刺激動(dòng)力（不可持續(xù)），也有地方政府為了追求GDP增長(zhǎng)的因素。有些地方打著發(fā)展新興產(chǎn)業(yè)的旗號(hào)，盲目上項(xiàng)目，導(dǎo)致利用率很低?，F(xiàn)在全國風(fēng)電的利用小時(shí)才1903小時(shí)，棄風(fēng)一般20%-30%左右，最低的也有10%。另外對(duì)電網(wǎng)穩(wěn)定性運(yùn)行造成沖擊，電網(wǎng)從自身利益來講，沒有接納的積極性。
現(xiàn)在政府的補(bǔ)貼電價(jià)政策是鼓勵(lì)了下游發(fā)展，而沒有鼓勵(lì)上游研發(fā)，政府的優(yōu)惠政策應(yīng)該主要放在新能源的研究、關(guān)鍵設(shè)備的研制、成本的降低上，而不是刺激它的盲目發(fā)展。
中國能源報(bào)：那么電價(jià)市場(chǎng)化的核心，是輸配分開嗎？
邵秉仁：應(yīng)該說是前提。核實(shí)輸配的真實(shí)成本，那就必須進(jìn)行輸配分開。電網(wǎng)輸電是自然壟斷性質(zhì)，這個(gè)沒辦法；但是要在配電和供電端形成多家競(jìng)爭(zhēng)。
電網(wǎng)輸電是公益性的，要履行公益職能，而不是掙錢越多越好。不能又買又賣，這叫什么市場(chǎng)？買賣一家，就是壟斷了。這個(gè)問題早在2002年國務(wù)院的電力體制改革方案文件上都已經(jīng)講得非常清楚了。
中國能源報(bào)：可改革為什么走不下去了呢？
邵秉仁：這個(gè)問題沒辦法回答，豈止是電力體制改革，所有的改革都沒前進(jìn)。所以社會(huì)矛盾積累過多，經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中的制約越來越大，這個(gè)問題很嚴(yán)重，為什么這次兩會(huì)改革呼聲這么高？溫總理的政府工作報(bào)告把問題點(diǎn)得很到位，要轉(zhuǎn)變政府職能、理順政府和市場(chǎng)的關(guān)系。政府配置資源必然扭曲市場(chǎng)，這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的起碼常識(shí)。
這些問題，解決得越早，越有利于社會(huì)的穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展。
中國能源報(bào)：那么競(jìng)價(jià)上網(wǎng)呢？
卲秉仁：競(jìng)價(jià)上網(wǎng)是應(yīng)有之義，但是核心在于調(diào)度的公正公平，這是保證競(jìng)價(jià)上網(wǎng)的基本條件。比如說，新能源問題，《可再生能源法》規(guī)定了清潔能源都得無條件全額上網(wǎng)，但是電網(wǎng)出于自身利益，接收積極性不高，因此要解決調(diào)度的問題。第二，監(jiān)管部門要到位，現(xiàn)在監(jiān)管部門到不了位。電監(jiān)會(huì)的職責(zé)是對(duì)應(yīng)電力市場(chǎng)的，沒有電力市場(chǎng)它監(jiān)管誰呀？
核心問題在于電力改革進(jìn)展不大，有的甚至出現(xiàn)倒退，監(jiān)管部門缺乏應(yīng)有的權(quán)威。比如說，早已經(jīng)實(shí)行廠網(wǎng)分開，結(jié)果國家電網(wǎng)又去收購許繼、平高這些企業(yè)，而且得到國資委這樣的國家機(jī)關(guān)批準(zhǔn)，國資委帶頭就違反了國務(wù)院的規(guī)定，不執(zhí)行國務(wù)院的決定。憑什么批準(zhǔn)？不是又形成關(guān)聯(lián)交易嗎？
國有企業(yè)壟斷的根本問題在于定位不準(zhǔn)確，比如電網(wǎng)公司，它必須履行社會(huì)公益職能，不能去用利潤(rùn)考核的指標(biāo)要求它。電網(wǎng)的輸電價(jià)格，這是國家必須管制的。輸電單獨(dú)定價(jià)，留足合理的利潤(rùn)，如果虧損了，國家再給一點(diǎn)補(bǔ)貼。上網(wǎng)的價(jià)格和銷售的價(jià)格必須市場(chǎng)化，就是這個(gè)道理。
要恢復(fù)頂層設(shè)計(jì)部門
改革永遠(yuǎn)不能止步
中國能源報(bào)：能源領(lǐng)域的改革，不僅僅包括電力體制改革。
邵秉仁：能源包括電力、石油、煤炭等等，主要涉及到壟斷行業(yè)的改革，要求就是打破壟斷，建立基礎(chǔ)能源的市場(chǎng)，完善能源價(jià)格的形成機(jī)制。
中國能源報(bào)：還有能源立法，是不是太長(zhǎng)遠(yuǎn)了，您覺得？
邵秉仁：現(xiàn)在整個(gè)實(shí)踐不夠，中國的法律從來都是在實(shí)踐之后出臺(tái)的，實(shí)踐都不夠立什么法？《可再生能源法》有吧？這個(gè)法規(guī)定了電網(wǎng)必須全額接受清潔能源，全額接受了嗎？體制障礙啊。立能源法，那是最后的結(jié)果。
中國能源報(bào)：這次人民日?qǐng)?bào)發(fā)表了一個(gè)評(píng)論，在社會(huì)上引起了很大的反響，就是說：寧要不完美的改革，也不要不改革的危機(jī)。
邵秉仁：這句話說得很到位，改革不可能十全十美，另外改革是永遠(yuǎn)要做的。任何一個(gè)完善的體制經(jīng)過一段時(shí)間以后又會(huì)出現(xiàn)新的不完善，還要繼續(xù)改革。我認(rèn)為，當(dāng)初撤銷體改委是錯(cuò)誤的選擇。連一個(gè)改革的設(shè)計(jì)部門都沒有了，怎么去“頂層設(shè)計(jì)”？現(xiàn)在依靠發(fā)改委，它關(guān)注的是審批、項(xiàng)目，沒有把主要精力放到改革上。因此要呼吁重新設(shè)立專司改革的部門，這個(gè)部門沒有自身利益，站在全局角度考慮問題。
任何部門都想固化自己的行政權(quán)力，這個(gè)是可以理解的。因此必須按照社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的要求轉(zhuǎn)變職能，政府的職能是公共服務(wù)，是關(guān)注民生、關(guān)注社會(huì)管理等，而不是直接插手微觀經(jīng)濟(jì)。這個(gè)職能早就從十三大大開始每一次黨代會(huì)都明確了，現(xiàn)在理論上很少人講，實(shí)際上是忘掉了。
過去一直強(qiáng)調(diào)的黨政分開，政企分開，政事分開，這是當(dāng)時(shí)小平同志提出來的，講得很清楚?，F(xiàn)在需要正本清源，明確改革方向。政治體制改革和經(jīng)濟(jì)體制改革、文化改革、社會(huì)管理改革一系列的改革要統(tǒng)籌考慮。改革永遠(yuǎn)不能停步，永遠(yuǎn)是發(fā)展的動(dòng)力。
