周大地：首先要分析一下困局怎么形成的。我們在可再生能源，特別是風(fēng)電發(fā)展問題上，對全局性的優(yōu)化的考慮是不夠的。在發(fā)電的布局問題上，大家主張風(fēng)力資源好的地方大量上風(fēng)場；地方政府要支持可再生能源發(fā)展，很歡迎開發(fā)商在荒地上搞一個風(fēng)力發(fā)電場，建設(shè)速度快，名聲也好聽，也可以多征稅，引進(jìn)投資。然后呢？這些風(fēng)電場就比較集中，雖然風(fēng)電資源比較好，但是它與電力用戶端很難配套，風(fēng)電消納能力受到電網(wǎng)穩(wěn)定運(yùn)行的技術(shù)約束。這就是形成這種局面的過程。
對此，我覺得要從兩方面來解決：第一，支持可再生能源發(fā)展這個政策本身沒有什么太大的問題，但是怎么支持？要不要計劃、規(guī)劃、協(xié)調(diào)配套？
第二，從技術(shù)開發(fā)、配套設(shè)施方面要跟上，這方面也要加強(qiáng)規(guī)劃和協(xié)調(diào)?，F(xiàn)在正是一個加強(qiáng)規(guī)劃的時期。
記者：這些種種改進(jìn)辦法，是否都需要成本投入？
周大地：技術(shù)方面需要投入。風(fēng)力發(fā)電除了風(fēng)機(jī)本身的低電壓穿越等問題以外，還有一個難題是電力供應(yīng)波動很難預(yù)測。對這些問題，世界各國都在討論解決之道。比如說電網(wǎng)的智能化輸電能力的提高，備用能力的提高，應(yīng)用儲能技術(shù)等等。而儲電要有很大的成本，比如，抽水蓄能的建設(shè)周期和投資都不小。
另外，把西部的風(fēng)電用特高壓或者是用高壓線運(yùn)送到東部，也需要投入。
對這些成本問題，我個人認(rèn)為，過去分析得很不夠。附加的成本應(yīng)該誰來負(fù)擔(dān)？增加的部分是用電價還是別的方式來體現(xiàn)？是否用可再生能源發(fā)展基金來覆蓋？這些待解難題大家也邊干邊學(xué)，目前還是碰到了瓶頸。
記者：歐洲風(fēng)電的發(fā)展經(jīng)驗(yàn)足以借鑒嗎？
周大地：我國剛開始發(fā)展風(fēng)電時有人認(rèn)為，歐洲很多國家風(fēng)電比例也挺高，學(xué)習(xí)他們就行了。但是，歐洲電網(wǎng)可沒有幾千公里輸送風(fēng)電的壓力；而在電力結(jié)構(gòu)方面，我國是以煤電為主，靠大型煤電機(jī)組調(diào)峰，我們對用戶側(cè)還是可以事先預(yù)計出高峰期、低谷期的，可以做調(diào)峰計劃，但是，對于風(fēng)電供應(yīng)側(cè)的波動，現(xiàn)在還缺乏預(yù)測的能力。
在這種大型火電為基本供電能力的框架下，再加上長距離輸送的任務(wù)，如果投運(yùn)這么多不穩(wěn)定的可中斷的電源，對于備用調(diào)峰穩(wěn)定性和電網(wǎng)安全運(yùn)行是巨大的挑戰(zhàn)。這是歐洲各國電網(wǎng)沒有的情況，所以，在風(fēng)電比例上，我們不能照搬歐洲的數(shù)字。
這方面的技術(shù)工作、分析工作或者是協(xié)調(diào)配套還不夠，同時附加的成本、技術(shù)要求、新的設(shè)施需求也沒跟大家講清楚，就聲稱風(fēng)電便宜了，可以競爭了，實(shí)際上情況并不是這樣。
記者：“三北”地區(qū)的風(fēng)電發(fā)電高峰，恰恰是在冬天的夜里，同時在發(fā)電的熱電機(jī)組很難給風(fēng)電讓路。要解決這個矛盾，您有何建議？
周大地：冬天夜里，電網(wǎng)不可能為了風(fēng)電把供熱機(jī)組停了，這是事實(shí)，如果有足夠的儲能和備用，也可以做到多發(fā)風(fēng)電，但是，不要忘了，這個儲能本身要花很多錢的。風(fēng)電本身已經(jīng)比跟別的電源發(fā)電貴了，再加上儲能，成本可能要翻番了，到用戶那里可能得超出一塊錢了。
成本問題如果不解決的話，以后運(yùn)行起來肯定還是有很大的問題，電網(wǎng)有社會責(zé)任和義務(wù)，但是也要接受業(yè)績考核，這些成本問題沒說清楚，他為什么要去干賠錢的事？各方的風(fēng)電發(fā)展投資要有經(jīng)濟(jì)效益，如果沒有，至少也要把社會整體效益算清楚。
記者：您覺得在風(fēng)電這件事情上，我們究竟能從國外的經(jīng)驗(yàn)中學(xué)到什么？
周大地：我覺得他們算經(jīng)濟(jì)賬方面比我們認(rèn)真。某項(xiàng)政策制定過程中，歐美很多國家必然會討論相應(yīng)的價格機(jī)制、投資來源的問題，或是財政補(bǔ)貼，或是動員社會承擔(dān)，總得有一個說法。
而我們只講新能源“戰(zhàn)略需要”，不講誰投資、怎么投資、投多少，結(jié)果就是在運(yùn)行過程中這些矛盾解決不了，大家就互相抱怨。當(dāng)然誰也不會出來說不要發(fā)展可再生能源，但對好事怎么做好、多花多少錢把它做好、出錢的人要不要有投資回報、大家愿不愿意承擔(dān)等等問題，都沒有真正解決。
記者：您認(rèn)為任何一項(xiàng)政策，都是要算清楚經(jīng)濟(jì)成本，當(dāng)前是否應(yīng)系統(tǒng)思考投資風(fēng)電與電價調(diào)整、風(fēng)電補(bǔ)貼的關(guān)系？
周大地：對，不能一說提電價，大伙都說不行。但是要說風(fēng)電投資，又使勁投，還要保電力供應(yīng)安全。你不能讓馬兒跑得快，又不讓馬兒吃草。要算好經(jīng)濟(jì)賬，并且使它更合理、更優(yōu)化。
記者：對于風(fēng)機(jī)制造業(yè)的發(fā)展現(xiàn)狀，您的判斷是什么？
周大地：中國制造業(yè)的利潤率是非常低的，有些人認(rèn)為這是好事，其實(shí)不然，什么都搞便宜了，結(jié)果導(dǎo)致我們勞動力收入太低，制造業(yè)投資收益率太低。產(chǎn)品便宜到了不賺錢，最后的結(jié)果就是大伙都沒錢。
記者：就是您曾說的自殺式的生產(chǎn)方式？
周大地：是的，如果合理的利潤都沒了，競爭到這種程度能有什么好處呢？算起我們能源補(bǔ)貼的話，風(fēng)電設(shè)備廠商也應(yīng)是一個補(bǔ)貼對象。進(jìn)行大量的投資，過度的產(chǎn)能擴(kuò)張，最后搞到制造業(yè)都沒有利潤可拿，然后說：我們風(fēng)電便宜了——這就是不能維持的！所謂低成本，實(shí)際上是犧牲了設(shè)備業(yè)那么多人的勞動投入、資本投入的結(jié)果，壓榨了別人合理的利潤。不讓人家掙該掙的錢，大家就都難以為繼。
記者：您認(rèn)為，在輿論方面，應(yīng)引導(dǎo)全社會對風(fēng)電的總成本形成什么樣的共識？
周大地：要很警惕。媒體一般來講要替消費(fèi)者說話，往往說到不該漲價、反國企壟斷等等很理直氣壯，但也未見得都是有事實(shí)根據(jù)的。但是，能源產(chǎn)業(yè)總是要講點(diǎn)經(jīng)濟(jì)規(guī)律，社會需要大量能源的供應(yīng)，超量的能源消費(fèi)，成本還要降下來，這是不太容易做到的。尤其在這么高的經(jīng)濟(jì)增長速度下，資源條件又有限，能源價格水平是不可持續(xù)的。所以要跟老百姓慢慢地講事實(shí)，要拿數(shù)據(jù)說話，至少使多數(shù)人能夠明白，我們發(fā)展風(fēng)電，究竟要付出多少成本。
